LA FOULE (Edith PIAF)

[dany89]

Même si ce n'est pas un fil ouvert, j'ai retrouvé cette chanson de Piaf dans mes archives, qui ne me semble pas avoir été jouée ni par moi, ni par quelqu'un d'autre, alors je vous la propose :

La foule-Edith Piaf-3,15.mp3

(4.09 Mio) Téléchargé 15 fois

J'espère que vous ne constaterez pas trop de décalages...
Bonne écoute,
Dany.

[yvan02]

Merci Dany de faire vivre le forum avec tes nombreuses archives. Est-ce que Claude va nous dire que c'est encore décalé ?
En tous ças, un rythme pas facile à suivre dans cette prestation.

PS. Si ce n'est pas joué par toi, c'est de qui ?

[Flolei]

C'est bien Dany qui joue, mais elle est la première à poster cette chanson sur le forum.

[geo21320]

Bonjour Dany .

C'est très bien joué .

Merci pour le partage j'ai apprécié .

Bonne journée . Amitié Geo .

[Claude]

Est-ce que Claude va nous dire que c'est encore décalé ?

Je ne voulais pas intervenir, pour éviter de réécrire sans cesse la même chose et de faire de la peine à Dany, que j'aime bien.
Mais votre manque d'oreille est, soit sidérant, soit politiquement bienveillant, les décalages atteignant par moment plus d'une mesure à 3 temps.
L'architecture de ce morceau, avec ses ralentissements et ses arrêts avant reprise permet à Dany de se recaler à chaque nouvelle relance, mais ça dérive très vite ensuite.
Peut-être dû à sa procédure fréquemment dénoncée consistant à jouer le solo a capella, puis de chercher une bande son susceptible de se caler sur son jeu.

Désolé ma Dany, mais ce sont les autres qui m'ont réveillé...

[bonite]

Moi également, je ne voulais pas peiner Dany en m'exprimant sur ce morceau.
Claude, lui, a le courage et surtout l'honnêteté de parler vrai et toujours avec suffisamment de délicatesse qu'il ne choque finalement pas.
A propos de Dany, je lui ai toujours dit qu'elle avait l'oreille pour reproduire tous les sons avec la plus grande justesse.
C'est encore le cas ici. Malheureusement, son jeu est gâché par des décalages permanents par rapport à la bande son.
Sincèrement, dans ce cas-ci, si l'on entendait la piste de l'harmonica sans la bande, le jugement serait tout autre.

Benoît

[Flolei]

Intervenir ou ne pas intervenir, telle est la question. Cela commençait plutôt bien, mais après les choses sont telles que les décrit Claude (ce ne serait pas honnête de le laisser avoir l'air d'être un puriste, alors que ce n'est pas le cas).

Peut-être dû à sa procédure fréquemment dénoncée consistant à jouer le solo a capella, puis de chercher une bande son susceptible de se caler sur son jeu.

Bien sûr. Si tu as procédé ainsi, Dany, dans ce cas on ne peut pas parler de "décalages", dans la mesure où tu n'as pas cherché à te caler sur la piste. On peut juste parler d'inadéquation entre ton jeu et la bande son choisie à posteriori. Naturellement, procéder ainsi est impossible (sauf à prendre une bande son calée sur le métronome -impossible sur ce morceau - et à jouer toi-même avec un métronome - ce que tu n'as sûrement jamais fait, car il me semble me souvenir que tu détestes ça. Et même là, ce n'est pas évident...)

Tout cela pour dire que je suis rassurée par cette hypothèse, car je me demandais comment on pouvait avoir des décalages aussi prononcés, de plus en plus prononcés au fil du morceau. Maintenant je comprends mieux. C'est plus ta méthode de travail que ton sens du placement qui est en cause.

[dany89]

Merci les amis, pour tous vos commentaires, et rassurez-vous : je ne suis ni vexée, ni peinée, tout juste un peu déçue de constater que j'ai fait encore de si "forts" décalages... Je suis bien consciente d'en faire quelques-uns, et même assez souvent, malheureusement, si j'ai l'oreille "juste" pour reproduire les notes (toujours sans partition concernant les morceaux de variété), je "n'entends" pas les discordances avec la bande-son et c'est bien là pour moi le fond du problème !!!... J'essaie toujours de me caler en comparant mon jeu avec la chanson originale sur Audacity, et du moment que je commence au bon moment, que je termine aussi au bon moment, et que je ne loupe pas les reprises, je m'estime bien heureuse avec mon résultat - qui devrait, hélas, être bien meilleur et bien plus exact pour les oreilles averties que vous avez, notamment Claude, Benoît, et Florence, dont je salue l'honnêteté de jugement... - Les autres chansons de Piaf que j'ai en réserve ont déjà été postées soit par moi-même, soit par d'autres, alors je m'arrêterai là.
Petite remarque : je me souviens que mon cher professeur Franz me disait toujours : "les décalages dans une oeuvre classique sont impardonnables, par contre, parfaitement acceptables dans un morceau de variété, car on peut considérer qu'ils expriment le ressenti personnel du joueur"...
Alors ? je ne me suis jamais cassé la tête à corriger des décalages, s'ils ne sont pas trop évidents pour une oreille profane, tout simplement...
Dany.
P.S. mes problèmes avec Audacity sont résolus, j'ai fini par trouver les bons réglages sur la dernière version 3.2.5 et youpi ! ça enregistre... en interne, car avec micro, je n'ai pas essayé... puisque je ne joue plus !

[Flolei]

Chère Dany,
ce que tu expliques est tout à fait compréhensible.

Juste un petit commentaire :

Petite remarque : je me souviens que mon cher professeur Franz me disait toujours : "les décalages dans une oeuvre classique sont impardonnables, par contre, parfaitement acceptables dans un morceau de variété, car on peut considérer qu'ils expriment le ressenti personnel du joueur"...

Ton professeur avait tout à fait raison dans l'absolu, mais il y a une petite précision à ajouter : les décalages dans les musiques autres classiques sont acceptables à l'intérieur d'une même unité harmonique (accélération de la mélodie, micro décalages, etc. tout ce que l'on ne peut pas faire en musique classique). En revanche, ce qui choque l'oreille (la mienne, mais manifestement pas que), c'est le jeu "à côté" de l'harmonie du morceau, car cela gâche la progression du morceau et l'évolution de l'atmosphère qu'il crée. Très honnêtement, je ne pense pas que cela fasse polémique. Par contre, encore une fois, les petits décalages à l'intérieur d'une même unité harmoniques sont parfois même très bienvenus (Aznavour était un maître en la matière). Pas forcément sur ce morceau très rythmé, mais dans la majorité des cas, oui.

[Claude]

Florence m'a devancé pour expliquer la différence entre les gros décalages inharmoniques et les micro asynchronismes souvent produits par les chanteurs de variétés. Dans le milieu musical, ces micro asynchronismes portent le nom de "groove." Le groove dynamise le ressenti que l'on peut avoir d'une variété, contrairement à ce que rendrait un jeu ou un chant mécaniquement figé pile poil sur le tempo (le cas souvent aujourd'hui avec les productions informatisées par la MAO).
Attention toutefois que lesdits asynchronismes ne sont pas toujours mélodieux, surtout lorsqu'ils relèvent d'une imprécision du jeu, et non d'une volonté d'expression.

Aznavour est un cas particulier ; car contrairement à la pratique consistant à faire un peu traîner l'entame d'une phrase pour la finir sur le tempo, lui la devançait, et terminait même la phrase avec encore de l'avance. Perso ce style m'agaçait un peu, et je me demandais comment ses accompagnateurs ou son orchestre parvenaient à gérer ça. En effet, lorsqu'un chanteur ou un soliste démarre trop tôt, instinctivement j'ai tendance à essayer de rattraper le coup. Là, il fallait au contraire ignorer le chanteur pour ne pas se faire piéger.

[Flolei]

Exact, Claude (et moi aussi, cela m'agaçait un peu, mais c'était son style, sa signature).

[dany89]

Comme je suis totalement ignorante des notions d'harmonie, je voudrais savoir : qu'est-ce que "l'intérieur d'une même unité harmonique" ???...
Je crois que c'est cela qui me manque : les notions d'harmonie... et comme je n'ai plus de prof pour me l'expliquer...
Merci pour toute précision à ce sujet,
Dany.

[bonite]

Bon, tu le sais sûrement, les mesures de 3 ou plus souvent 4 temps contiennent un (sur 4 temps) ou deux (chacun sur 2 temps) ACCORDS.
Ces accords sont censés contenir (ou privilégient) des notes bien précises.
Exemple : l'accord G7 contient Sol - Si - Ré - Fa ou le G Maj7 contient Sol - Si - Ré - Fa#.
Les notes de la MELODIE même contenues lors du passage de ces accords sont souvent identiques à ce que l'accord contient lui-même ou du moins font partie de la gamme dont l'accord en question est issu, d'ou une consonance bienvenue (l'accord choisi l'a été en fonction de la mélodie écrite).
Lors d'un décalage, il peut arriver que les notes jouées de la MELODIE, suite à ce décalage, le sont alors qu'un autre accord qui suit ou qui précède est censé, lui, contenir d'autres notes, d'où alors une éventuelle DISSONANCE en plus du décalage !

Difficile de répondre d'une autre façon...

Benoît.

[Flolei]

Pas facile à expliquer autrement, bravo Benoît.

J'ajouterais que les décalages ne provoquent pas forcément des dissonances, mais font sonner la mélodie différemment, dénature le contexte dans lequel elle évolue.
Nul besoin de connaître la théorie, en revanche, il faut s'entraîner à écouter la mélodie dans l'environnement harmonique que crée l'accompagnement. C'est une question d'oreille qu'il faut habituer à écouter différemment.

[Claude]

J'étais en train de rédiger un texte du même genre que celui de Benoît, que je viens de découvrir. Donc inutile de faire un doublon.
D'un autre côté, l'appréciation de l'oreille mentionnée par Flo est tout aussi importante pour ne pas dire essentielle. Car pour ceux qui ont du mal à entendre la bande son lorsqu'ils s'enregistrent, derrière il y a quand même le juge de paix que représente l'écoute de ce qu'ils viennent de commettre.

[bonite]

C'est vrai, Florence, ce ne sont pas de vraies dissonances, vu que l'on se retrouve toujours dans la même tonalité, même si l'accord diffère.
Je répondais tout à l'heure d'une manière "générale".
J'aurais pourtant dû profiter de l'occasion fournie ici avec ce morceau : "La Foule" !
Voilà un morceau en 3 temps, à un tempo vraiment extrêmement rapide à certains moments, d'où un très grand nombre d'endroits
où le décalage (l'écart rythmique,) peut provoquer ce que Florence décrivait, c.à.d. l'inadéquation harmonique momentanée.

Benoît.

[dany89]

Merci pour vos réponses, Benoît, Claude et Florence. Je comprends bien ces explications théoriques, mais quant à les mettre en pratique, c'est autre chose !... Généralement, je choisis une bande-son au plus près de l'originale qui accompagne l'interprète, ou si possible la même, mais ce n'est pas toujours facile à trouver - dans ce cas, je fais appel au logiciel en ligne "remove" qui efface les paroles et conserve la musique originale.
Et c'est là-dessus que je me base, en comparant en même temps la version chantée, de manière à repérer les débuts et fins de phrasé, les silences, etc... et quand je parviens à un bon résultat (à mon sens), je ne cherche pas plus loin, car s'il y a décalage, je ne "l'entends" pas !!!...
Comme je ne l'entendais pas plus avec des morceaux classiques, avec simple accompagnement de piano, je me faisais souvent disputer par mon prof, et je le trouvais vraiment trop exigeant !!! Je le lui disais et il répondait qu'à nos âges (il avait 69 et moi 68 en 2013), je ne pouvais pas apprendre aussi vite et aussi bien qu'une jeunette... bof !...
Ca fait 10 ans de ça et je m'étonne moi-même d'avoir réussi à jouer autant de morceaux, tant de variété que classiques (plus d'une centaine), en 4 ou 5 ans seulement, même si rien n'est parfait. Si on me l'avait dit avant que je connaisse Franz, je ne l'aurais jamais cru...
Je ne peux plus m'entraîner maintenant à faire des progrès, puisque je ne peux plus jouer à cause de mon oxygénation ; quand j'enlève le tuyau de mon nez, c'est pour manger ou prendre ma douche, mais pas plus d'une heure, car le taux d'oxygène redescend très vite au chiffre minimum requis (90 %). Si je voulais jouer de l'harmonica, j'aurais besoin sûrement de plus d'une heure pour parvenir à jouer quelque chose d'acceptable... Je préfère alors ne pas essayer, car je suis passablement déprimée par cette situation qui, malheureusement, est faite pour perdurer... Voilà pourquoi je vous envoie de temps à autre une vieille archive, juste pour vous montrer que j'existe encore -
Bon, pour changer, je vais vous renvoyer un poème (ça ne nécessite pas d'oxygène pour écrire, mais je n'en écris plus non plus...) -
Dany.

[Claude]

Voilà un morceau en 3 temps, à un tempo vraiment extrêmement rapide à certains moments, d'où un très grand nombre d'endroits
où le décalage (l'écart rythmique,) peut provoquer ce que Florence décrivait, c.à.d. l'inadéquation harmonique momentanée.

Sûr. Rien que sur le début du refrain, deux mesures en SOL alternent avec deux mesures en DO. Avec un décalage d'une mesure, le jeu solo correspondant à l'accord en SOL se retrouve joué sur l'accord de DO. Et encore, j'ai pris un décalage d'une mesure exacte. Car s'il atteint deux ou quatre temps sur ce rythme à 3 temps, ça devient en plus bancal.

[dany89]

Vous êtes tous bien plus "calés" (c'est le moment de le dire) en solfège et en harmonie que moi !
Je crois que je resterai longtemps encore dans mon ignorance crasse...
Dany

PS : mon poème est posté !

[Claude]

Comme je ne l'entendais pas plus avec des morceaux classiques, avec simple accompagnement de piano, je me faisais souvent disputer par mon prof, et je le trouvais vraiment trop exigeant !!! Je le lui disais et il répondait qu'à nos âges (il avait 69 et moi 68 en 2013), je ne pouvais pas apprendre aussi vite et aussi bien qu'une jeunette... bof !...

C'est là où tu te trompes. Certes, certains morceaux de musique classique sont parfois compliqués pour bien placer les phrasés.
Mais dans la variété, avec le rythme donné par la batterie, et/ou par la basse, le tempo est parfaitement jalonné. Il n'y a pas d'excuse. Dans les boîtes de nuit, nombreux sont ceux qui ne connaissant rien à la musique mais scandent la techno d'un pied sur l'autre, car ils ont le rythme dans la peau. Ça ne s'apprend pas ; on le ressent, c'est inné... ou faut passer à autre chose.
Evidemment, ça n'a rien à voir avec celui qui se désynchronise du fait de la difficulté d'exécution d'un morceau ; car souvent il se rattrape aux branches dès que possible... ou stoppe immédiatement et recommence.

Et quand l'accord dissone avec le solo, ce n'est pas la connaissance du solfège ou de l'harmonie qui va aider, mais l'oreille.

J'ai déjà donné l'exemple du copain qui piétinait les pieds de sa cavalière dans notre club de danse : il apprenait les pas, mais ne ressentait pas du tout le rythme. Un peu comme l'un de mes bassistes jadis qui, bien qu'en rythme, jouait à contre temps en suivant sa partoche. Les chanteurs qui se concourent dans l'émission de Nagui à la télé ne sont pas musiciens, et pourtant il chantent en rythme sans que l'orchestre soit obligé de se recaler. On n'y voit pas les autres car ils ne passent pas le éliminatoires.