2è position majeure ou mineure ?

[cckace]

Bonjour à tous,

Je sais que le sujet des positions a été maintes fois discuté mais je n'ai pas trouvé de réponse spécifique à ma question.

Je débute l'harmonica depuis quelques semaines/mois et après avoir dégrossi (y'a du boulot !!) les premières difficultés (isoler un trou les bends, la respiration, avoir un son propre et ample...) je m'intéresse donc maintenant aux positions pour effectuer des solos sur un accompagnement (style rock, blues ou pop éventuellement).

J'ai compris, ou du moins je pense, que les positions permettaient une certaine disponibilité des notes et des bends, optimale pour certains styles et tonalités. Je m'intéresse pour le moment particulièrement aux gammes pentatoniques plutôt qu'à la gamme complète.

La 1ère position donnait un bon accès à la pentatonique majeure (de Do pour un harmonica en Do), et donc le jeu sur une chanson folk, pop, tonalité majeure, son plutôt joyeux disons.

La 3è position est recommandée pour la pentatonique mineure (de Rém pour un harmonica en Do), et donc un jeu sur une tonalité mineure pour un son plus triste, mélancolique.

mais je m'interroge pour la 2è position, réputée optimale pour le blues. Parle-t-on de la pentatonique majeure ou mineure, donc pour un blues en Sol majeur ou en Sol mineur sur un harmonica en Do ? On peut apparemment faire les deux, mais il faut donc apprendre dans les faits deux positions ou deux sous-positions différentes, car même si la fondamentale reste la même, la gamme pentatonique est très différente en majeur ou en mineur.

Du coup, quel est l'intérêt de la 2è position pour un blues majeur par rapport à la 1ère position (j'imagine l'accès aux bends et à la blues note mais je préfère demander quand même) ?

Et surtout, quel est l'intérêt de la 2è position en mineur par rapport à la 3è position mineure qui semble elle très bien fonctionner en blues mineur ?

Merci beaucoup de vos réponses et éclaircissements.

[Flolei]

Salut et bienvenu !
La 2e position est la position utilisée le plus fréquemment pour le Blues quand on veut jouer la gamme Blues complète. Nous parlons donc d'une gamme que l'on peut qualifier de mineure : sol sib do do# ré fa sol, que l'accompagnement en-dessous soit majeur ou mineur, cette gamme blues reste identique. Les altérations correspondent le plus au blue notes et il n'y a aucune overnote jusqu'à la troisième octave.
Après, comme les pentatoniques ne comportent pas les notes "litigieuses" (nécessitant la maîtrise des overnotes, ici le fa dièse), on peut aussi jouer la pentatonique majeure avec l'harmonica en do. Pour jouer de la country par exemple.
Quel avantage de jouer en 2e position dans ce cas ? Le fait qu'il y a moins de changements de flux d'air :
- penta majeure de sol : (-1 +2) -2 -3'' -3 -4 +5 +6 +7 -8 +8 +9 -9 +10
- penta majeure de do : +1 -1 +2 -2/+3 -3'' +4 -4 +5 +6 -6 +7 -8 +8 +9 -10 +10
Le jeu est plus fluide, moins "hâché". Idem pour la 4e position (relative mineure de la 1er) : elle comporte beaucoup plus de changement de flux d'air que la 3e position.
La 2e et la 3e en mineur me plaisent autant l'une que l'autre. La place des altérations est différente, le même morceau sonnera donc très différemment. Autre différence : quand on monte, la 2e position exige la maîtrise de deux overnotes, +6o et -7o.
Je ne sais pas si j'ai répondu à ta question. Tu me diras.

[cckace]

Merci beaucoup pour ta réponse.

on peut (on doit ?) donc jouer la pentatonique mineure (de Solm) même sur un blues en Sol majeur ? ah ok.

je pensais que pour un blues en Sol majeur (genre accords de Solx4, dox2, solx2, ré, do, sol, ré), il fallait choisir la pentatonique majeure de sol.

c'est un choix de jouer le blues en penta mineure même sur un blues majeur ? s'il y a le choix entre penta majeure et mineure, ça se fait sur quels critères ?

ensuite, par rapport au choix entre la penta mineure en 3è position ou en 2è position pour jouer du blues, j'avoue que c'est pas très clair: tu as accès à la blues notes en bend dans les deux cas (sur un harmonica en Do, trou 3 et 7 en 2è position en Solm (note de Sib), et trou 6 en 3è position en Rém (note de lab)).

quelle est la raison pour laquelle la position de blues privilégiée est considérée comme étant la 2è plutôt que la 3è ? ça change quoi au jeu ?

car évidemment, quand on débute, si on peut retenir et s'exercer sur le moins de positions dans un premier temps tout en pouvant jouer sur pas mal de morceaux, c'est plus pratique.

[Flolei]

Sur un accompagnement majeur sol7 do7 ré7, oui, on peut jouer la penta mineure (on ne doit rien, on fait ce que l'on veut). C'est ce que font de très nombreux harmonicistes.

Exemple classique :



Bon, ici, l'accompagnement est plus complexe puisque les accords sont majeurs mais forment horizontalement une ligne "mineure" à l'intérieur de chaque mesure : fa - la bémol - si bémol (pour la 1e mesure).

Exemple moderne sur base classique :



En majeur, au niveau stylistique, je parlerais plutôt de country-blues. Je trouve cela particulièrement efficace en jeu acoustique, quand on ne peut pas entendre l'accompagnement majeur, comme ici :



Et puis, comme avec la guitare, il y a des cas d'instabilité gamme majeure-mineure (même dans le Help me classique, parfois l'harmoniciste n'altère pas le -3, ce qui donne une couleur majeure).

Pour la comparaison des différentes positions, je me permets de te proposer cette vidéo où je montre les 3e et 5e positions sur le même morceau mineur :



Pour comparer la 2e et la 3e, The house of the rising sun :

2e par Greg Zlap :



3e par Indiara Sfair :

[cckace]

merci beaucoup pour les vidéos et le temps pris pour répondre.

mais je saisis toujours pas quels sont les critères qui font choisir plutôt la 2è position que la 3è en blues. j'aime bien les deux et quand je vois des bons joueurs, je trouve que ça sonne dans les deux cas, sans savoir si en fait une des deux positions est plus accessible que l'autre.

[Flolei]

C'est vraiment une question de son, mais aussi des "plans" que les harmonicistes ont appris et dans quelle positions ils se sentent plus à l'aise pour improviser (parce qu'ici on parle bien de musique improvisée). Paul Lassey, par exemple, se sent le plus à l'aise en 2e position pour improviser, bien que, naturellement, il maîtrise toutes les positions.

Cela dépend aussi de la tonalité de l'harmo. Si tu arrives dans une jam où on joue en sol (ou que tu as trouvé un BT qui te plaît dans cette tonalité), je suppose que tu préféreras jouer avec ton harmo en do qu'avec un harmo en fa (difficile à altérer).
Si on joue en mi ou en fa, tu préféreras certainement jouer avec un harmo en la ou en si bémol qu'avec un harmo en ré ou en mi bémol (même si les deux sont possibles, mais au-dessus de do, cela sonne assez aigu, or beaucoup d'harmonicistes préfèrent les tonalités un peu plus graves, disons de do à sol en descendant).

Il n'y a donc pas de règle. Tu prends ta décision "in situ". Comme tu le sens...

[cckace]

ok, c'est noté. j'imagine que pas mal de choses deviendront plus claires avec la pratique.

En tout cas, merci encore pour tes réponses et le lien vers les vidéos, dont la tienne. j'ai regardé ça avec beaucoup d'intérêt.

[cckace]

je pense à un truc, dans le même ordre d'idées:

pourquoi ne considère-t-on pas ces différentes positions comme adaptées pour jouer les gammes relatives pentatoniques:

Par exemple, sur un harmonica en C:

- on joue la penta de Do majeur en 1ère position mais ça correspond aussi à la penta mineure de Lam

- on joue la gamme pentatonique de Sol mineur en 2è position mais ça correspond aussi à la penta majeure de Sib

- on joue la penta de Rém en 3è position, qui correspond aussi à la penta majeure de Fa

est-ce parce que dans les positions concernées, on parle de l'accès à toute la gamme, pas que la pentatonique, et que du coup toutes les notes ne correspondent plus quand on passe de majeur en mineur ? (mais ceci dit, c'est déjà le cas en accordage richter classique, on a pas toutes les notes sans bend ou overblow) ?

est-ce car certaines positions correspondent plus à un style de musique ? par exemple jouer du blues en seconde en sol mineur fonctionne, mais moins quand on joue la même position en Sib majeur sur du folk ou de la pop ? si oui,pourquoi ?

enfin, juste une autre question, que pensez-vous du penta harp de hohner ? est-ce une bonne solution pour se faire plaisir ou bien ça change pas grand chose ? j'ai un lee oskar en C mais j'ai aussi un penta harp en Em. Je dois dire que je suis pas emballé par le penta harp, qui déjà, sonne moins bien, mais en plus on se rend vite compte qu'il faut toujours assimiler des plans, des enchainements, des licks pour sonner en impro, ça se fait pas tout seul. et avec un schéma de l'harmo sous les yeux en entourant les notes de la penta, on arrive assez vite à ne jouer que les notes de la penta sur un harmonica en richter.

Merci de vos réponses, surtout à toi Flolei qui a pris le temps de m'expliquer pas mal de choses déjà. mais je suis surpris qu'il n'y ait pas plus d'explications sur ces sujets sur le net, ou bien alors, j'ai mal cherché.

[Flolei]

Les positions sont nommées par la tonique de la gamme jouable sans altérations.

La première correspond au premier accord jouable en soufflant sur l'harmonica - donc do majeur sur un harmo en do
La deuxième correspond au second accord jouable en aspirant sur la première partie de l'harmonica, donc sol majeur sur un harmo en do (attention, je ne parle pas de la gamme blues de sol qui est une gamme mineure nécessitant de jouer des altérations, notamment le si bémol, qui n'était pas prévu par le concepteur de l'instrument).
La troisième correspond au troisième accord jouable en aspirant sur la seconde partie de l'harmonica, donc ré mineur sur un harmo en do.

La suite à été ajoutée en suivant le cercle des quintes et les notes naturelles jouables sur l'instrument.
Donc la 4e correspond à la, et c'est la mineur qui est jouable sans altérations sur un harmonica en do
la 5e correspond à mi, et c'est la penta de mi mneur qui est jouable sans altérations sur un harmo en do.
Etc.

Ce système des positions est apparu lors de la transmission orale entre harmonicistes, il faut vraiment le prendre pour ce qu'il est, pour un moyen de communications entre musiciens peu instruits. Si on veut être plus précis, il faut utiliser le solfège et l'harmonie "classiques".

Pour tes liens entre les positions et les styles musicaux, je pense que tu cherches à systématiser quelque chose qui dépend de chaque morceau et même de chaque harmonicistes. De mon côté, par exemple, j'aime beaucoup jouer des morceaux avec deux ou trois dièses à la clé, car j'aime les enchaînements d'altérations, mais c'est un goût personnel, il n'y a pas de règles. Beaucoup d'autres harmonicistes choisiront de jouer les mêmes morceaux dans une autre position.

Concernant le Pentaharp, c'est sympa pour faire du blues en harmo-guitare, car les altérations sont moins faciles quand on utilise un porte-harmonica (c'est d'ailleurs pour cela qu'il a été élaboré). Je ne sais que te dire. Les possibilités sont réduites, donc forcément je te conseillerai d'utiliser plutôt ton Lee Oskar accordage standard.

[cckace]

oui, je comprends.

mais ce que je veux dire, et si j'ai bien compris, c'est qu'en jouant sur un harmonica en Do en 1ère position (donc tonalité de Do majeur) on joue les mêmes notes que la 4è position en La mineur, si je dis pas de bêtises.

donc quelque part, quand on sait jouer en 1ère position, on peut dire qu'on sait aussi jouer en 4è non ?

bon, après, c'est sûr que l'usage est pas le même, les styles musicaux et aussi surtout la fondamentale, qui doit changer les plans à utiliser.

[Flolei]

Oui, c'est ça.

[cckace]

bon, OK, va falloir bosser maintenant pour que tout ça se mette un peu en place.

merci encore d'avoir pris le temps de me répondre

[Flolei]

Après, quand je dis "c'est ça", je devrais ajouter qu'aujourd'hui certains indiquent la tonique sans jouer dans le mode attendu (c'est un peu mon cas, d'ailleurs, j'avoue, mais dans ce cas je préciserai toujours : 3e majeure, par exemple, 1e lydienne, etc. ). Mais c'est un abus de langage importé par ceux qui fonctionnent en gammes et en modes. Le "système" n'était pas conçu pour ça au départ.