Contretemps problématique

Tout ce qui est commun au diato, chroma, chord et basse. Débats sur l'harmonica en général.
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Claude
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Re: Contretemps problématique

Message par Claude »

Armel a écrit : 13 mars 2025 18:46 Django Reinhardt ne sachant ni lire ni écrire la musique devait bien trouver des solutions pour improviser...
Pas besoin dès lors que, d'une part on sait se servir de son instrument, d'autre part que l'on a le rythme dans le sang.
Dans les années 60, c'était le cas de mon batteur, capable aussi bien de reproduire à l'identique ce qu'il entendait sur un 45 tours, que de réaliser ses propres solos de batterie sans perdre le tempo et en nous redonnant la main pile poil à la mesure qui allait bien.
Perso, c'est l'époque où j'ai abandonné la lecture du solfège pour ne jouer que d'oreille ; que ce soit pour la guitare ou le clavier. Je ne suis pas un as de l'impro, n'ayant pas la "dextérité d'un pro sur mes instruments, mais je n'ai aucun problème pour introduire des variations sur le déroulement des suites d'accords d'un morceau, et en harmonie avec eux. C'est inné.
Je veux dire par là que Django, comme d'autres, avait un don. Un don qui lui permettait de créer des mélodies, de surfer dessus, mais sans zapper la notions de structure des mesures qui, sans cela, rend impossible le jeu - même d’oreille - au sein d'un groupe ou d'un orchestre.
Il reste néanmoins que ce don et la compréhension de ces structures ont forcément été révélés par l'écoute des productions des musiciens qui l'on précédé. Et certainement en commençant par essayer de les jouer lui aussi... comme la plupart d'entre nous.


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Armel
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Re: Contretemps problématique

Message par Armel »

Dans la peau ou dans le sang ? ;)
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Re: Contretemps problématique

Message par Claude »

Dans le sang, je crois que ça dépend du groupe et du facteur rhésus.
Dans la peau, c'est uniquement pour la musique de chambre ; à cause du peau de chambre.
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Flolei
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Re: Contretemps problématique

Message par Flolei »

@Claude :lol:
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JersiMuse
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Re: Contretemps problématique

Message par JersiMuse »

Ah, la fameuse croche en l'air c'est mon dada !!!
Par écrit c'est quasi impossible de t'expliquer quoi faire, il faudrait te montrer en même temps.
Mais voilà quelques petites choses qui t'aideront peut-être.
Cela peut prendre un peu de temps, mais avec de la persévérance ça finit par devenir naturel. Le plus dur est le démarrage.
Si tu as le genre de problème auquel je pense, ça ne sert à rien de taper du pied, voire c'est contre productif car tu vas avoir tendance à accorder ton chant à ton pied. Et voilà pourquoi tu te retrouves à chanter au moment où ton pied tape, que ce soit le chant qui se soit décalé, ou le pied ou plus vraisemblablement les deux mon capitaine.
Il faut au contraire les dissocier, et pour cela il vaut mieux ne pas taper du pied du tout.
Tant que le rythme n'est pas ancré intérieurement il est chez beaucoup de gens un mauvais allié car un mauvais indicateur.
Je te dis ça vraiment d'expérience, le premier truc que je fais avec beaucoup de stagiaires est de leur interdire de taper du pied, ce qui les surprend toujours puisqu'on a le préjugé inverse, et force est de constater que plus la personne a lié son chant à son pied et plus c'est difficile pour elle de jouer sans taper du pied, ce qui montre bien que c'est nécessaire (perso je n'ai pas besoin de mon pied pour jouer en rythme).
La deuxième chose que tu peux faire est non pas de jouer les croches en l'air, mais de chanter toutes les croches et d'accentuer celles qui sont en l'air.
Tu mets le métronome sur un tempo moyen et tu chantes :
de TA de TA de TA de TA
les "de" pas forts et sur les temps, les TA forts (et pourquoi pas exagérément forts ?) et sur les contre temps.
Quand tu es plus à l'aise tu chantes les "de" de plus en plus faible, tu remplaces les "de" par des "tss". Et quand tu es encore plus à l'aise, vois si tu arrives à arrêter de les chanter, ne serait-ce que quelques-uns.
Ensuite, mais là l'écrit va devenir gênant, ce serait bien d'apprendre à chanter des mélodies simples en tapant dans tes mains sur 2 et 4, pour une mélodie à 4 temps bien sûr. D'une manière générale, quand tu écoutes de la musique apprends à taper uniquement sur 2 et 4 et surtout jamais ô grand jamais sur 1 et 3 (malheureusement notre culture nous pousse à taper naturellement 1 et 3).
Après, y'a un exercice que j'aime bien proposer : chanter une mélodie en tapant dans les mains sans jamais chanter une note sur un temps.
S'accrocher à la même mélodie jusqu'à ce qu'on arrive à le faire sur la première note, puis les deux premières, puis les trois premières, etc.
J'espère que ça aidera un peu...
Amitiés.
Dernière modification par JersiMuse le 14 mars 2025 18:34, modifié 1 fois.
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JersiMuse
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Re: Contretemps problématique

Message par JersiMuse »

PS : je ne suis pas d'accord avec l'idée que l'improvisation demande beaucoup d'expérience.
On peut faire improviser un enfant qui débute sur son instrument, et on sera surpris des résultats.
En revanche je suis d'accord sur le fait qu'il n'y a que l'expérience et le travail qui permettent d'avancer, et de continuer à progresser année après année, et de ce point de vue une vie n'y suffira jamais. Pô grave, je me rattraperai sur les deux suivantes :-P
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Re: Contretemps problématique

Message par alice-sur-le-nuage »

Bien sur si on joue seule, improviser n'est pas difficile - je peut prendre mon harmonica et jouer ce qui me passe par la tête.

Ce qui est difficile c'est d'improviser alors qu'on joue avec d'autres personnes. A un moment donné du morceau, quels sont les notes que je puisse jouer qui donneront un tout harmonieux et cohérent avec les autres musiciens? Et pour compliquer la tâche, comment faire ça tout en me dirigeant fluidement vers la prochaine mesure ou les notes que je pourrais jouer seront différentes ?

C'est loin d'être facile, et s'il y a des genies comme Djangho Reinhardt, pour le commun des mortels il faut faire énormément de travail, étudier les grilles harmonique, etc. etc.

Quand on improvise sur du blues les règles sont les mêmes mais beaucoup facilité par plusieurs facteurs:
- Utilisation d'accord simple (I, iv, V)
- Utilisation de structures simple et archi connu (par example le 12 Bar Blues) qu'on a tous dans la peau du sang
- Utilisation de la gamme pentatonic mineur, qui s'aligne avec les accords I, iv et V et amene harmonie et disconnance au moment voulu selon la structure du blues - ce qui fait qu'on peut improviser sur un morceau blues en ne restant que sur la gamme pentatonic mineur.

Alors l'improvisation, facile ou pas ? Et bien ca dépend! Jouer seule ce qui nous passe par la tête c'est facile, jouer avec des contraintes qui facilite la tache comme le blues, c'est pas facile mais c'est abordable sans avoir a comprendre la théorie. Pouvoir improviser alors qu'on joue en groupe sur n'importe quel morceau ? Très difficile!

:-)
Alice
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Armel
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Re: Contretemps problématique

Message par Armel »

Bon sang, on n'a vraiment pas de peau avec ces contretemps !
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Thefab
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Re: Contretemps problématique

Message par Thefab »

bonjour !

Djangho Reinhardt, comme tout les grands musiciens, a passer tout sa vie a travailler la musique a temps plein ...

@+
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bonite
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Re: Contretemps problématique

Message par bonite »

JersiMuse, tes commentaires à propos des contretemps (syncopes) m’ont intéressé.

Par contre, ceux concernant l’impro ne sont pas, selon moi, suffisamment complets et explicites.

Pour moi, il y a deux sortes d’improvisation :

La première est un discours personnel, mais demeurant en permanence très cadré sur la structure harmonique d’un thème, que l’on s’évertue de proposer pour ne pas avoir indéfiniment à répéter la même chose.
Ce langage est le plus souvent pratiqué dans de purs instrumentaux privés, eux, du texte qui vient apporter une variation à chaque chorus.
Le « blues » peut être pris en exemple comme pur instrumental idéal pour l’impro.
Et Alice vient d’ailleurs d’être très précise par rapport à ce qui doit se passer pour une impro réussie ... devant un éventuel public.
Pour que cette improvisation soit tolérée et même éventuellement appréciée par un public comme substitution valable au contenu du thème, elle nécessite tout de même un indiscutable travail pour la rendre intéressante.

Le deuxième manière d’improvisation consiste en un discours libre, sans grille harmonique établie, mais en se cantonnant néanmoins dans une seule tonalité, ou éventuellement même plusieurs si les participants se sont préalablement accordés à le faire.
J’ai personnellement déjà assisté à ce genre d’exercice par des professionnels. Bien sûr, le fait que ce soit pratiqué par des pros rend le discours audible, mais ce n’est pas pour autant que j’y ai trouvé un intérêt réel. A part une certaine curiosité...
Improviser « dans le vide » ne m’a pas touché.

Alors, JersiMuse, tu parles aussi de l’éventuelle qualité d’improvisation d’un enfant débutant.`
Quand c’est le sien, son propre enfant, tout est d’office magnifié, je le reconnais, et on ne veut surtout pas le décourager.
S’il est débutant, et donc ne sachant pas encore très bien ce que sont les tonalités, il va sans doute les mélanger, mais qu’importe, c’est son enfant ! Devant un éventuel public, JersiMuse, n’y a-t-il tout de même pas là le risque réel d’une véritable … cacophonie ?

Et donc, il y a impro et impro, et il faut savoir de quoi l’on parle très exactement.

Et Thefab vient d’avoir la conclusion qui résume tout : Djangho Reinhardt était un super musicien, on est tous d’accord là-dessus, mais comme TOUS les grands musiciens, il a passé toute sa vie à s’occuper de musique A TEMPS PLEIN !
Et donc, jouer une demi-heure, une heure, comme la plupart d’entre nous, c’est appréciable !
Mais pour un « pro », c’est son véritable gagne-pain, et par conséquent, ce sont 4 ou 5 heures minimum nécessaires journellement ou plus….

Dès lors, quand on n'y a pas passé toute sa vie, il n'y a donc aucun complexe à éprouver vis-à-vis de professionnels.

Amicalement.

Benoît.
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JersiMuse
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Re: Contretemps problématique

Message par JersiMuse »

Ah bin j'y ai passé mes 6 heures quotidiennes pendant quelques années quand même, je vois de quoi il s'agit :-P
Je crois avoir une assez bonne idée du travail à réaliser pour être capable de jouer sur toute grille, dans toute tonalité, toute rythmique et tout style.
Qui plus est sur un instrument qui demande énormément de technique.
J'ai même entrevu le côté sacerdotal que pouvait représenter ce travail.
Je ne crois pas que l'on parle de la même chose.
Je réagissais juste au fait de dire à un apprenti qu'il ne pouvait pas faire de l'improvisation avant d'être déjà très expérimenté.
Je trouve dommage de l'enfermer dans des cadres pré conçus qui à mon humble avis sont plus de l'ordre du fantasme qu'autre chose.
Non seulement j'ai appris la musique par le biais de l'improvisation dès mes premières notes, mais nombre de mes collègues musiciens organisent avec leurs jeunes élèves des ateliers d'impro. J'ai observé et participé à certains d'entre eux.
Certes on ne leur donne pas à jouer Giant Steps, mais on ne le donnerait pas non plus à un atelier d'adultes expérimentés avant un niveau auquel ils n'ont plus tellement besoin d'atelier.
Comme pour n'importe quel groupe d'apprentis, on leur donne des choses à leur niveau, sur lesquelles on a plus confiance en eux qu'eux-mêmes. Et ils sont souvent moins dans l'auto jugement que les adultes donc finalement bien plus engagés dans leur improvisation.
Si on prend le cas inverse du débutant, il est amusant de constater que de très grands musiciens qui ne sont jamais passés par l'improvisation en sont au bout de nombreuses années d'un apprentissage extrêmement exigeant totalement incapables.
En fait les enjeux principaux sont les mêmes quel que soit le niveau et quel que soit le morceau que l'on a à jouer.
Si seuls les musiciens qui sont capables de jouer comme Coltrane étaient considérés comme des improvisateurs, ça ne ferait pas beaucoup de personnes dans le Monde, ni beaucoup d'entre nous je suppose.
Si j'en crois le dictionnaire, l'improvisation est l'exécution d'une création musicale spontanée, ni préparée ni notée. C'est tout à fait possible d'atteindre cela avec un débutant, et c'est même extrêmement grisant pour lui comme pour l'enseignant.
En tous cas l'improvisation n'est pas exclusivement d'être capable de choruser à 320 à la noire sur Donna Lee.
Bien entendu, cela n'empêche ensuite personne de faire tout le travail nécessaire, mélodique, harmonique, rythmique, technique, afin de devenir chaque jour un meilleur improvisateur. C'est même tout l'intérêt d'avoir démarré l'improvisation tôt, cela donne un objectif clair et très motivant à tout ce travail.
C'est comme ça que je vois les choses en tous cas, et je suis bien content d'avoir eu un prof de sax quand j'étais enfant qui m'a fait improviser avant même que je connaisse ce mot, et avant même de savoir jouer toutes les notes sur mon instrument.
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Flolei
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Re: Contretemps problématique

Message par Flolei »

Tout ce que tu écris est très juste, JersiMuse (euh oui, je crois que dans le genre travailleur acharné, tu te poses vraiment là).

J'ajouterai que c'est exactement pareil avec l'apprentissage des langues.
Aujourd'hui, on va dès le début encourager l'apprenant à utiliser le peu qu'il sait en contexte. A placer les mots et les phrases là où ils conviennent dans une conversation, et ceux pour éviter qu'il se retrouve avec une connaissance passive et même active à l'écrit excellente, mais incapable d'articuler un mot dans une conversation. L'idée me paraît la même que pour l'improvisation musicale.
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Claude
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Re: Contretemps problématique

Message par Claude »

J'ai bien l'impression que cette discussion philosophique sur l'improvisation repose sur la définition que chacun accorde à ce terme. En plus des expériences et vécus personnels. Impro libre sans liaison avec une grille harmonique, impro sur grille harmonique pour pallier la répétitivité d'un thème, simples variations surfant sur un air connu pour - encore une fois - pallier la répétitivité... Cela peut partir dans nombre de directions, certes intéressantes...
mais hors sujet par rapport au sujet du présent fil qui, rappelons-le, évoquait le contre-temps, et ce qui peut s'y rattacher, c'est-à-dire le swing et le groove.

Un truc que l'on observe fréquemment chez les spectateurs d'émissions musicales, est le fait de systématiquement taper des mains sur les temps forts (donc sur la grosse caisse de l'orchestre), et non sur les temps faibles (donc sur les frappes de la caisse claire). Si ce marquage des temps forts convient à certains types de musique, cela alourdit d'autres thèmes au lieu de rythmiquement les alléger. Imaginez ce donnerait "Fever" si l'on claquait des doigts sur le temps forts !
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Re: Contretemps problématique

Message par Armel »

Claude a écrit : 15 mars 2025 15:44 Si ce marquage des temps forts convient à certains types de musique...
A relier à ce que disait précédemment JersiMuse car l'apprentissage dans le domaine classique nous conditionne avec les temps forts devenant ainsi trop souvent une entrave à l'improvisation :

"Si on prend le cas inverse du débutant, il est amusant de constater que de très grands musiciens qui ne sont jamais passés par l'improvisation en sont au bout de nombreuses années d'un apprentissage extrêmement exigeant totalement incapables.

A propos de Giant Steps qu'évoquait JM, je vous invite à découvrir ou redécouvrir Camille Bertault qui est un exemple de maîtrise vocale dans ce répertoire...
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bonite
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Re: Contretemps problématique

Message par bonite »

JersiMuse, je suis parfaitement d’accord avec tout ce que tu dis.
Je suis également passé par les classes d’apprentissage, où chacun se lance dans des essais, où il est effectivement grisant de pouvoir vérifier ses progrès et ceux des autres, sans jamais minimiser ceux de qui que ce soit.
Pour espérer progresser, il faut bien faire en sorte de franchir les paliers un à un.
Mais, JersiMuse, une fois sur scène en présence d’un public, en va-t-il de même ?
Tous mes commentaires ne valaient que pour des situations où l’on doit évoluer devant un public.
On fait tous de la musique pour se faire plaisir, c’est le principal, mais une fois un certain niveau atteint, qui n’a pas envie de s’exprimer devant un auditoire pour juger de sa capacité à éventuellement pouvoir séduire ?
Et là, tu seras d’accord avec moi, l’approximation, les « essais » sont pour bien faire à bannir.
On n’est plus là dans un entre-soi jubilatoire où tout est encore permis…

Armel : tout à fait d’accord.
Comment de grands pianistes capables de jouer les grands concertos depuis 25 ans, c.à.d. aptes à respecter scrupuleusement des partitions d’une demi-heure à la croche, et souvent lors des concours (pour les plus jeunes), devant d’autres pianistes les ayant pratiqués eux aussi, pourraient-il se mettre à swinguer valablement à la demande, soi-disant parce qu’il sont d’exceptionnels musiciens ?
C’est impossible. Ce sont deux mondes tout à fait différents.
L’inverse est vrai aussi : on voit mal un grand jazzman se taper le Rachmaninov ou le Brahms 2 ou 3….
A l’époque où je débutais l’apprentissage du jazz, j’avais alors tendance à être plus émerveillé par les grands improvisateurs que par les musiciens du répertoire classique. Je suis devenu beaucoup plus nuancé maintenant.
En « classique » aucune faiblesse n’est tolérée dans d’invraisemblables difficultés. En jazz, on ne peut même plus avoir à considérer l’une ou l’autre note comme éventuellement « fausse »(hors harmonie), vu qu’elle pourra alors toujours être considérée comme une possible tension voulue…

Benoît.
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Re: Contretemps problématique

Message par Armel »

bonite a écrit : 15 mars 2025 17:15 On fait tous de la musique pour se faire plaisir, c’est le principal, mais une fois un certain niveau atteint, qui n’a pas envie de s’exprimer devant un auditoire pour juger de sa capacité à éventuellement pouvoir séduire ?
A l'image d'une photographe découverte il y a une dizaine d'années (Vivian Maier) par un jeune chineur américain qui acheta un sac de pellicules non développées moisissant dans un coin, il y a aussi de nombreux musiciens qui ne recherchent pas à s'exprimer en public, l’acte étant plus important que la représentation à leurs yeux ou à leurs oreilles...
bonite a écrit : 15 mars 2025 17:15 En « classique » aucune faiblesse n’est tolérée dans d’invraisemblables difficultés. En jazz, on ne peut même plus avoir à considérer l’une ou l’autre note comme éventuellement « fausse »(hors harmonie), vu qu’elle pourra alors toujours être considérée comme une possible tension voulue…
Les objectifs et les motivations ne sont pas les mêmes ; en jazz, on est surtout habité par le rythme et l'improvisation tandis qu'en classique on s'attache plus particulièrement à la qualité du son notamment parce que les instruments utilisés sont acoustiques et à l'interprétation, aux nuances ainsi qu'au respect de l'écriture, même si on tolère dans certains répertoires des visions différentes comme avec la musique baroque...
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bonite
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Re: Contretemps problématique

Message par bonite »

On est bien d'accord !
Tu es un sage !

Benoît
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Seb Mac Guinness
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Re: Contretemps problématique

Message par Seb Mac Guinness »

Merci pour vos réponses je n’ai pas pu répondre j’étais à l’étranger donc je viens de tout rattraper. Je tape du pied oui du coup car Paul lassey me l’avait conseillé en cours oui de bouger de droite a gauche et de jouer au milieu enfin vous voyez. On va essayer de progresser.
Comme il a était dit plus haut le sujet a divagué car mon interrogation c’etait le contretemps, pour être plus precis c’était dois je continuer à essayer et à un moment ca rentre car on capte lz truc ou une méthode est obligatoire et je ne le fait pas bien.
Pour l’improvisation je ne suis pas professionnel comme vous et je ne comptais pas le devenir, je consacre à l’harmonica tous les jours du temps, de 30min à 5h selon le boulot les enfants ect je n’ai pas de groupe et si ca se présente un jour je saisirai l’occasion. Je sais comment improviser et comment il me manque surtout ce groove et de l’expérience.
Mais merci encore pour vos précieux conseils.
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JersiMuse
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Re: Contretemps problématique

Message par JersiMuse »

Inclure des contre temps dans son jeu et jouer sur les accents pour "groover" sont deux choses différentes.
Les deux s'apprennent. Le premier est assez simple, le second demande plus de temps et de méthodologie (il faut arriver à entendre la différence entre quelqu'un qui pose les accents sur les temps et quelqu'un qui les pose en l'air, et quand ce n'est pas évident de prime abord on a en général besoin d'une petite aide).
En tous cas avec un peu de temps tout s'apprend, ne t'inquiète pas pour ça.
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